Şaşi Tarur: “Millətçiliyin bugünkü versiyası dar düşüncəli və təcridedicidir”

Shashi Tharoor indianexpress.com saytına əyləşərək yeni kitabı 'Qaranlıq Dövrü: Hindistanda Britaniya İmperiyası' haqqında danışıb.

Şashi Tharoor (sağda) vitse-prezident M. Həmid Ansari və jurnalist Karan Thapar ilə 'Qaranlıq dövrü: Hindistanda Britaniya İmperiyası' kitabının buraxılışında (PTI Fotosu Şahbaz Xan)

Konqres deputatı və UPA hökumətindəki keçmiş MoS, Şashi Tharoorun yeni kitabı 'Qaranlıq Dövrü: Hindistanda Britaniya İmperiyası' keçən həftə tribunalara çıxdı. Veteran lider oturdu IndianExpress.com İngilis müstəmləkəçiliyinin dəhşətləri və müasir Hindistan cəmiyyətində davam edən əks-sədaları haqqında daha çox danışmaq.

S. Bu kitab mahiyyət etibarilə Oksford debatındakı çox məşhur və vəhşicəsinə viral çıxışınızdan irəli gəlir. Sizcə, mübahisə heç vaxt baş verməsəydi, kitabı yazardınız?

A: Yəqin ki, yox. Mövzu məni həmişə maraqlandırıb, amma mən peşəkar tarixçi deyiləm və həmişə bu kitabı yazmaq üçün etimadnamələrimin orada olmayacağını düşünmüşəm. Çıxış, lakin birdən məni bu məsələ ilə və bütün bu tezisin görkəmli səsi ilə eyniləşdirdi ki, mənim razılaşa bilmədiyim bir şəkildə. Nəşriyyatlarımda belə bir fikir var idi ki, mən bu kitabı etməliyəm. Mən dedim ki, gəl hamı bunu bilir və o dedi ki, bunu heç kim bilmir, çünki bilsəydilər, sənin çıxışın viral olmayacaqdı.

Nə qədər dişlədiyimi bilmədən mən bir növ rasional olaraq hə dedim, çünki 15 dəqiqəlik nitq üçün gördüyünüz hazırlıq 330 səhifəlik kitab üçün eyni deyil. Faktları, rəqəmləri və tarixləri əsaslandırmaq üçün daha çox araşdırma aparmalı oldum, onların əksəriyyətini bildiyim, lakin öz qərəzliyimlə rəngləndirə bilərdim. Touch-wood, yaddaşım yaxşı oldu. Oksfordda söylədiyim hər şey 100 faiz dəqiq idi.

tropik tropik meşələrdə hansı heyvan növləri yaşayır

Etməli olduğum digər şey iki növ yazı ilə ayaqlaşmaq idi. Birincisi, bu sahədə müasir təqaüd, çünki peşəkar olmasam da, peşəkar tarixçilərin nə etdiklərini bilməməli deyiləm. Beləliklə, mən müasir tarixçilərin, sosioloqların və başqalarının bu mövzuda ən müasir düşüncələrini göstərən akademik jurnalları, elmi kitabları oxuyuram. Oxuduğum başqa bir şey, imperiya üçün Niall Ferguson və Lawrence James və bir qrup İngilis yazıçısı kimi imperiya üçün onu (imperiyanı) qızılgül rəngli linzalarla təsvir edən bir çox müasir üzrxahlıqlar idi. Və mən onların təhlükəli olan iddialarını təkzib etmədən qəbul edib, onlara qarşı çıxmaq istəyirdim. Kitabda bunu etməyə çalışdım.

S. Horace Walpole 1790-cı ildə dedi: İndi İngiltərə nədir? Hindistan sərvətinin laxtası. Əgər ingilislər heç vaxt Hindistana gəlməsəydilər, biz bu gün Avropa ilə bərabər zəngin bir ölkə olardıq fikri ilə razısınızmı?

A: Mən belə düşünürəm. Yaxşı, əks faktı sübut etmək həmişə çətindir, çünki baş verənlər baş verib. Fakt budur ki, bizim üç sənayemiz var idi, onlar yaxşı işləyirdi - gəmiqayırma, polad və tekstil. Bütün bunlar İngilislər tərəfindən sistematik şəkildə məhv edildi və söküldü. Onların irəli sürdükləri əks arqument budur ki, müasir texnologiya bu sənayeləri qabaqlayacaqdı və biz geridə qalacaqdıq. Dedim, yox, azad olsaydıq, öhdəsindən gəlməyin yollarını tapardıq. Qaydaları qoyan siz idiniz. Siz cəza tarifləri tətbiq etməklə Hindistan tekstil məhsullarının başqa ölkələrə göndərilməsini qeyri-mümkün etdiniz və ingilis mallarının Hindistana göndərilməsini praktiki olaraq heç bir tarif olmadan asanlaşdırdınız. Heç bir azad ölkə buna dözməzdi.

Hindlilər, şübhəsiz ki, yeni texnologiyalar əldə etməyə qadir idilər. Hər bir ölkə fabrik və ya dəmir yolu tikmək üçün müstəmləkəçilik probleminə getməli deyil. Köhnə toxuculuq texnologiyası ilə pul qazanan bir hindli niyə Avropada gördüyü yeni texnologiyaya sərmayə qoymasın? Həmçinin bizim gəmilərimiz 20-24 il, Britaniya və Avropa gəmilərinin isə orta hesabla 7 il xidmət müddəti var idi. Beləliklə, onlar daha yaxşı sənətkarlıq və daha yaxşı ağac üçün Hindistan gəmilərindən istifadə etməkdən məmnun idilər. Bizim tik və mahogany onların küknarından daha yaxşı dayandı. Beləliklə, İngilislər Hindistanda inşa edilən gəmilərin London və Çinə sərfəli marşrutları keçməsini çətinləşdirmək üçün qanunlar qəbul etməklə, sistematik olaraq gəmiqayırma işini sökdülər. Deməli, biz azad olsaydıq, bütün bu düşünülmüş siyasətlər olmazdı. Açığı, poladımız o qədər yaxşı idi ki, ərəblər 7-11-ci əsrlərdə bizim poladımızı Şama aparmışdılar. Hind qılıncları o qədər yaxşı idi ki, döyüşlərdə ingilislər - əsgərləri güllələdikdən sonra - atları atıb əsgərlərin qılınclarını oğurlayırdılar, çünki bizim qılınclarımız ingilis qılınclarından daha yaxşı idi. Biz Hindistanda bu hekayələri bilmirik, amma bilməliyik. Həqiqət budur ki, bazamızın daha yüksək və daha yaxşı olduğunu göstərmək üçün kifayət qədər sübutlarımız var idi və irəliləmək üçün inkişaf edə bilərdik. Siz də iddia edə bilərsiniz ki, uğursuz ola bilərdik. Həqiqət budur ki, heç kim heç vaxt bilməyəcək, çünki baş verənlər Hindistanın təbii inkişafının İngilis müstəmləkəçiliyi tərəfindən kobud şəkildə kəsilməsi idi.

S. Kitabda siz Britaniyanın bəzi qanunlarının Hindistanı müstəmləkə dövrünün qərəzləri ilə necə sıxışdırdığından danışırsınız. 377-ci maddə və fitnə kimi qanunlar İPM-də hələ də mövcuddur. Amma 70 ilə yaxın vaxt keçib. Bu cür sərt qanunları aradan qaldırmamaqda biz də günahkar deyilikmi?

A: Razıyam. Bu konkret halda biz də bunun günahını bölüşürük. Eyni zamanda, biz etiraf etməliyik ki, bu qanunlar erkən Viktoriya dəyərlərini əks etdirən 1837-ci ildə yazılıb və 1861-ci ildə qüvvəyə minib. 1890-cı illərdə Hindistanda İngiltərədə mövcud olandan daha iyrənc fitnə qanunu qəbul edilib, çünki İngilis vəkilinin açıq şəkildə ifadə etdiyi kimi. o dövrdə general, bu qanunlar müstəmləkə xalqına zülm etmək məqsədi daşıyırdı. Beləliklə, burada antihind millətçiliyinə xidmət edən qanunlarınız var. Nehru və Qandi bu qanunları pisləyənlər arasında idi. Hökümətlərimizin onlardan yaxa qurtarmaması üzücü və izaholunmazdır.

Son illərdə biz əyalət hökumətlərinin Ali Məhkəmənin qoxu sınağından heç vaxt keçməyəcək əhəmiyyətsiz cinayətlər üçün qanundan sui-istifadə etməsinin nə qədər asan olduğunu gördük. Bu arada qanunun varlığı aşağı səviyyədə təqib alətinə çevrilir. Buna görə də qanuna düzəlişlər edilməlidir və mən bunu edəcək bir özəl üzvün qanun layihəsini təqdim etdim, lakin indiki hökumət bununla məşğul olmaq niyyətində olduğuna dair heç bir əlamət göstərmir.

İkincisi, 377-ni əldə etdiniz. Hindutva partiyasının Hindistana tətbiq edilən Viktoriya əxlaqının lehinə müxtəlif növ cinsi azğınlığa və cinsi özünüifadin müxtəlif formalarına dözümlülüyün bütün qədim hindu ənənələrinə xəyanət edir. və bizim əxlaqi kodların və təcrübələrimizin bir hissəsi deyildi. Bütün bunların ironik tərəfi qanun layihəsinin Parlamentdə müzakirəsinə belə imkan verməmələri ilə birləşir. Həqiqət budur ki, Hindistan hökmdarlarımızı yaxşıca günahlandırmalıyıq, lakin bir əsr əvvəl İngilislər onları öz yerində qoymasaydılar, onların müdafiə etmək üçün bu qanunları olmazdı.

müxtəlif mal ətlərinin şəkilləri

S. Tarixi təzminatların ölkənin cəmiyyətinə və iqtisadiyyatına real töhfələri varmı, yoxsa bu, sadəcə simvolik bir hərəkətdir?

Cavab: Xeyr, mən hesab edirəm ki, təzminat problemdir. İngilislərin Mau Mau müstəqillik mübarizəsinin təqibi qurbanları üçün Keniyalılara pul ödəməsi kimi bir neçə nümunə var. Fakt budur ki, günün sonunda nümunələr çox deyil, çünki onları hesablamaq və idarə etmək çətindir. Bütün 1,2 milyardlıq bir cəmiyyət üçün sənayesizləşmənin, qətllərin, lüzumsuz ölümlərin və qıtlığın, bu ölkədən qaynaqların və qənimətlərin boşaldılmasının zərərini necə hesablayırsınız?

Mən qeyd etdim ki, bir jurnalist hesablama aparmağa çalışdı və o, Britaniyanın bütün ÜDM-dən çox rəqəmlə çıxış etdi. Bunu heç kim ödəməyəcək. Oksfordda mən 200 il ərzində simvolik olaraq ildə 1 funt sterlinq təklif etdim, lakin keçmiş bürokrat və nazir kimi bunu idarə etməyin mümkün olmadığını bilirəm. Maliyyə Nazirliyi belə bir razılaşmaya toxunmaq istəməz. Dediyim o idi ki, pul mənasında təzminatları unut, amma bunun əvəzinə kəffarəmiz olaq. Demək istədiyim odur ki, bir çox presedentləri olan üzrxahlığımız olmalıdır, ən yadda qalanı Almaniyanın sosial-demokrat kansleri Villi Brandtın Varşava gettosunda diz çökməsi və nasistlərin qurbanı olan Polşa yəhudilərinə üzr istəməsidir. İndi Brandtın nasistlərlə heç bir əlaqəsi yox idi. Sosial demokrat kimi o və onun kimiləri nasistlərin təqiblərinə məruz qalmışdılar. Lakin Almaniya hökumətinin başçısı kimi o, Polşa xalqına kəffarə olaraq alman xalqı üçün danışmalı olduğunu hiss etdi. Bu, etməyi təklif etdiyim şeydir.

hansı şamın ən iti iynələri var

Kanadalı Castin Trudeau Komagata Maru üçün möhtəşəm üzr istəyib. Gəminin sərnişinlərindən heç biri bu gün sağ deyil, amma fakt budur ki, Kanada xalqı insanlara, onların nəsillərinə və Hindistana bir səhv edildiyini çatdırmalı olduqlarını düşünür. Bu, İngilislərin edə biləcəyi bir şeydir. Britaniyanın baş naziri, indi olmasa da, bir neçə ildən sonra Cəlyanvala Bağının yüzilliyində diz çökərək “Biz vəhşiliklər etdik və üzr istəyirik” deməsi bütün günahları təmizləmək üçün uzun bir yol keçərdi. İngilis müstəmləkəçiliyi, ən azı psixoloji olaraq.

Nəhayət, ingilislərin edə biləcəyi daha bir şey məktəblilərinə müstəmləkə tarixini öyrətməkdir. Bu kitab tribunalara düşən kimi, Londonda ən yaxşı dövlət məktəblərindən birində iki uşaq böyüdən bir pakistanlı jurnalistin məqaləsi var idi və onun uşaqlarına Britaniya müstəmləkə tarixinə dair bir kəlmə belə öyrədilmədiyini söylədi. Beləliklə, aydındır ki, britaniyalılar bilərəkdən tarixi amneziya edirlər. Düşünürəm ki, onların bilməsi vacibdir... çünki Britaniyanın hətta bir neçə milyon qara və qəhvəyi insanın olmasının bir səbəbi Britaniya müstəmləkəçiliyidir. Etirazçılardan biri yaddaqalan şəkildə əllərində 'siz orada olduğunuz üçün biz buradayıq' yazılı plakat tutdu. İngilislər bunu başa düşmürlər və başa düşməlidirlər.

S. İngilislərin müsəlmanları milli rəvayətdən kənarlaşdırmağa cəhd etmələri ilə bağlı mühüm məqamı qeyd edirsiniz və nəticədə iki millət nəzəriyyəsinə çevrilir. Hindular və müsəlmanlar arasındakı ümumi düşmənçiliyi ingilislərə aid etmək olarmı?

- Şübhə yoxdur ki, 1857-ci il üsyanından sonra ingilislərin sistematik siyasəti var idi. Onlar sistematik olaraq ikisi arasında fikir ayrılığı yaratmaq istəyirdilər, çünki görün ki, hindular və müsəlmanlar Britaniyaya qarşı birgə mübarizə aparır, Moğol imperatorunun bayrağı altında birgə toplaşırlar. bunlar britaniyalıları həqiqətən narahat edirdi. Onlar daha böyük təhlükənin hindu millətçiliyi olduğunu düşündülər və dedilər ki, gəlin müsəlmanların bölünməsini təşviq edək.

Mən 1905-ci ildə ingilislər Benqalını bölməyə çalışarkən, müsəlman zadəganlarından olan Dəkkə Nəwab dedi ki, “Bu vəhşilikdir və mən buna razı olmaram”. İngilislər ona sakitcə 100.000 funt sterlinq qoydular və o, melodiyasını dəyişdi. 1906-cı ildə müsəlman liqasının yaradılmasında Britaniyanın rolundan söhbət gedə bilməz. Fakt budur ki, ingilislər çox düşünülmüş oyun oynayırdılar. Məni daha çox təəccübləndirən kastanın sosioloqlar tərəfindən nə dərəcədə daha qeyri-səlis, rahat, daha az sümükləşmiş olduğunu müəyyən etməsi idi. daha çox maye.

S. Kitabınız “millətçilik” və “vətənpərvərlik” üçün daha yeni təriflərin müdafiə olunduğu mühüm bir vaxta təsadüf edir. O vaxtkı millətçiliklə indiki millətçilik arasında hansı fərqləri görürsünüz?

budaqlarında bənövşəyi çiçəkləri olan ağac

A: Böyük fərqlər var. Əvvəla, o dövrlərin millətçiliyi əhatəli millətçilik idi. Hindistan Milli Konqresinin danışdığı millətçilik, bu ölkədə hər kəsi, hər hansı bir mənşəyi, dildən, dindən, kastadan, inancdan və hətta etnik mənsubiyyətdən olan hər kəsi əhatə edən millətçilik idi. Müstəqillikdən əvvəl Hindistan Milli Konqresinə prezident kimi başçılıq edən iki və ya üç ağdərilimiz var idi, o cümlədən iki ağdərili qadın bir qadın tərəfindən heç bir İngilis vəzifəsinin tutulmaması lazım idi. Biz çox açıq və hər şey daxil idik. Bu, daha dar düşüncəli və təcrid olunmuş millətçiliyin bugünkü versiyası üçün belə deyil.

İkincisi, fərqli olan müəyyən bir tarixi perspektiv var. O dövrün millətçiləri və ona görə də mən 200 illik xarici hökmranlıqdan danışıram. Özünü millətçi adlandıranların çoxu 1200 illik xarici hakimiyyətdən danışır. Onlar nə deməkdir? Onlar həmçinin ingilislərdən 1000 il əvvəl Hindistanı idarə edən bütün müsəlman hökmdarları tənqid edirlər. Mən bunu absurd hesab edirəm. Fikrimcə, bu, sadəcə olaraq dəqiq deyil, çünki bu əcnəbilər Hindistana əcnəbi kimi gəliblər, amma burada qalıblar, assimilyasiya ediblər və evləniblər. Hindistanı qarət etsələr belə, əldə etdikləri qənimətləri Hindistanda xərclədilər. Onların heç bir xarici sədaqəti yox idi.

İngilislər əvvəldən axıra qədər xarici qaldılar. Onlar burada hökmranlıq edirdilər, amma buradan da sərvətləri qurutdular və geri göndərdilər. Torpağa sədaqət və sədaqət qətiyyən yox idi. Və bu fərqi, kimin xeyrinə idarə edirsiniz ki, Hindistanın bütün sərvətləri Londonda binalar tikib, burada bir neçə istisna olmaqla, hamısı Britaniya gücünü nümayiş etdirmək üçün nəzərdə tutulmuşdur. Düzünü desəm, məsələ çox fərqlidir.